9.11 - Was wirklich geschah?

@Susanne21

du hast noch Korea, Panama, Grenada und noch ein paar andere Sachen vergessen
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die amerikanische Politik ist fragwürdig und muß hinterfragt werden.
Aber: Ich mag Michael Moore & Co zwar auch, aber auch solche Meinungen, Bücher und Filme müssen hinterfragt werden!
 
So ist das mit der Friedenstaube: Erstens ist sie taub, zweitens wird sie irgendwann gebraten.

Es ist doch bemerkenswert, dass sich stets dann unsere Gutmenschen zusammenfinden, um gegen einen Krieg zu demonstrieren und ihre Friedensbewegung vorzuführen, wenn die USA oder Israel involviert sind.

Hier in Bremen taucht regelmässig eine Gruppe von Amnesty International auf, um im Zentrum der Stadt mit Plakaten den "Folterstaat" USA anzuprangern, weil doch tatsächlich ein junger Bremer - Moslem und bei den Taliban aktiv als Soldat (wahrscheinlich hatte er sich nur im Gelände verirrt, der arme?) - in Guantánamo einsitzt. Ich konnte es mir nicht verkneifen und fragte die barmherzigen Samariter, ob sie auch während des Tschetschenien-Krieges demonstriert hätten oder gegen die Steinigung von Ehebrecherinnen durch die Taliban oder ob ich eine Liste unterschreiben könne, die die unmenschlichen Zustände in Nord-Korea beschriebe. Leider stieß ich auf einen Mitarbeiter, der offensichtlich nicht multi-tasking-fähig war und meine Frage nicht einordnen konnte. So ist das mit dem Denken in Einbahnstraßen.

Die Nachkommen der MAO-Bilder-tragenden Palästinafreunde haben offensichtlich jeden Sinn für Humor verloren und kennen die historische Genese von Antiamerikanismus und Antisemitismus nicht. Dafür kennen Sie den Verursacher des Weltübels: die USA, natürlich.

Und die Juden, ganz klar.

Das kommt mir irgendwie bekannt vor.

Allerdings, Susanne, das ist mir ganz neu: Billionen von Löchern? Oh Göttin, was machen wir nur damit? Wen stopfen wir denn da hinein?

Mir käme da ein Gedanke...
 
@memoriam

das mit der Friedensstaube ist wirklich gut!

Du hast geschrieben:
So ist das mit der Friedenstaube: Erstens ist sie taub, zweitens wird sie irgendwann gebraten.

Meine Meinung dazu:
Fragt sich nur welche Tauben zuerst gebraten werden, die der Amerikaner oder die der Friedensbewegung?

Im Moment sehe ich nur sinnlos sterbende Amerikaner. Die Tauben hingegen fliegen immer noch!

Gruss
Susanne
 
QUOTE wesahlb kann ich in canada meine haustüre offen stehen lassen ohne befürchten zu müssen, das im nächsten moment einer meine büchersammlung stehlen will?

Ich mag Michael Moore. Ich mag auch seine Filme. Sehr unterhaltsam. Besonderst mag ich auch seinen Humor. Solche Behauptungen ruinieren aber seine Glaubwürdigkeit. Auch die Übernahme der fraglichen (vermeintlichen Araber-Verwechslung) Le Monde Behauptung macht Moore recht unglaubwürdig. Red mal mit ein paar Kanadiern. Die schliessen ihre Türen auch ab.

Nur weil ich das (für mich!) beste aus einer Situation mache, heisst es nicht, dass ich die Situation konstruiert habe.

@Memo, fang bitte nicht auch noch mit den Generalisierungen an.

Das Problem an Guantanamo ist - naja ausser dass der Erdhaufen eigentlich Fidel gehört ;-) - dass man sich nicht die Guten nennen kann und dann die Spielregeln nur auf die Bösend anwendet. Das Produziert doch eben Antiamerikanern aus den Wohlstandskindern. Wenn Du die Welt über deine Gründe anlügst, dann wird dir nicht mehr geglaubt. Das ist einfach.
Allerdings vergisst man - die Angstmacherei der Amerikaner proklamierend - dass die Muselmänner (diese die schreiben können) dem heiligen Buch noch ein Kapitel angefügt haben, dass dem Zusammenleben zwischen uns, den Beschnittenen und den anderen Beschnittenen drastisch verkompliziert (ums nett auszudrücken). Dabei wird vor allem vergessen, dass diese Angst- und Hasstreiberei weit schlimmer ist, als alles Rupi alles ausgefressen hat. Btw. Rupert Murdochs war on journalism wurde mir wärmstens empfohlen (leider noch nicht dazu gekommen). Die Indoktrinierung der Amerikaner ist zweifelsohne gut organisiert, aber an der Verhältnissen einiger islamistischer Diktaturen gemessen, doch recht menschlich. Wenn wir Europäeren den Amis vorwerfen kein Recht zu haben im Nahen Osten etwas in der Gegend rumzuballern, vergessen wir, dass diese Schere zwischen der Muslimischen und der Westlichen Welt nicht eben kleiner wird.
Klar ist mir auch, dass die Buschmänner mehr Terroristen geschaffen haben als sie killen konnten.


QUOTE die industrie verzeichnet milliardengewinne in bereich der sicherheit. wer profitiert also von der angst der amrikaner?

Irgendwas mit R.... ähm hust räusper... Ruag heisst das Ding in der Schweiz ;-) Wie heissts bei euch in .de? Auch staatlich?


QUOTE Fragt sich nur welche Tauben zuerst gebraten werden, die der Amerikaner oder die der Friedensbewegung?

Einer meiner Lieblingssprüche ist (wobei es wenig um den Inhalt als um den Klang geht) ist immer noch fighting for peace is like fucking for virginity. Die Lügerei der Amerikaner macht sie zweifesohne sehr unbeliebt. Im Osten noch mehr als bei uns. Jügste Meldungen verstärken das schlechte Image. Daran hätten sie denken müssen. Aber so einfach ist es nicht. Nichts tun ist nicht zwangsweise besser als etwas tun.

Da werden die Fragen müssig. Haben die Atombomben der Amis wirklich mehr Menschen verschohnt, als dass sie gekillt haben, oder wars doch nur n Test? Hätte Sadam bis heute mehr oder weniger Leute gekillt und Frauen vergewaltig(t oder lassen) wie die Amis auf ihren Weg, Demokratie in den Irak zu tragen, überfahren haben, oder eher umgekehrt.


QUOTE Im Moment sehe ich nur sinnlos sterbende Amerikaner.

Die Amis haben gekriegt was sie wollten. Sie waren einfach nicht ganz ehrlich. Und sie waren sich auch bewusst was das an Blut kostet. Wohl die Imageschäden haben sie unterschätzt.

Ob sich die Stabilität im Nahen Osten verbessert hätte wäre wohl eine der relevanteren Fragen und ich vermute in diesem Zirkel zu wenig Kompetenz um sie wirklich zu beantworten.


QUOTE wir wissen auch das die ölreserven der amerikaner fast ausgeschöpft

Informier Dich bitte mal was die Bushmänner (nein ich mag ihn auch nicht, er sieht wirklich aus wie ein Affe, noch schlimmer ist nur Putin) in alternative Energien bzw. deren Forschung investieren. Such Dir mal ein paar Zahlen raus. Und dann schau mal was die Regierung Merkel an Forschung in diese Energien investiert (oder noch schöner) wie es in der Schweiz dazu steht.

Ausserdem warte ich noch auf die Schätzung der Höhe des Flugobjektes.


QUOTE verloren und kennen die historische Genese von Antiamerikanismus und Antisemitismus nicht

Wie oben erwähnt züchten die Amerikaner durch sehr ungeschicktes Marketing diese Haltung sehr aktiv. Wenn sie nicht von WMD erzählt hätten und dann am Ende alle Welt weiss es ist gelogen, dann stehen sie auch nicht als Lügner da. Das dies die - hm, wie drücken wir das jetzt sanft aus - die Argumentationsreflexionsunfähigkeit (;-) einiger Diskussionspartner nicht rechtfertigt ist mir auch klar.


QUOTE Hier in Bremen taucht regelmässig eine Gruppe von Amnesty International auf, um im Zentrum der Stadt mit Plakaten den "Folterstaat" USA anzuprangern

Schlage ihnen einen Ausflug in ein islamisch diktatorisch Organsiertes Land vor, eine Gefängsnisbesichtigung vielleicht ;-9

Dieser Thread dreht sich um 911. Soweit so gut.

@memo bist Du Jude?
 
Hallo Alain,

vielen Dank für Deine differenzierten Ausführungen. Es ist das in Deinem Beitrag vorkommende Sowohl-als-auch, das ich in in vielen Diskussionen in unseren Medien vermisse. Wobei ich da nur die deutschen Medien kenne.

Um eines klar zu sagen: Nein, ich mag George W. Bush und seine Regierung überhaupt nicht. Ich halte nichts von seiner Mission als wiedergeborener Christ, ich halte die Falken in der Bush-Regierung für menschenfeindlich und dumm, und viele meiner amerikanischen Freunde tun dies auch. Die amerikanische Gesellschaft ist kein Vorbild für mich, weil sie mir zu sehr auf die Eigenverantwortlichkeit des Einzelnen setzt und dadurch die Schwachen im Regen stehen lässt.

Mich regt nur die Blindheit auf, mit der die Zustände in vielen Ländern betrachtet werden. Ich denke auch, dass Guantánamo eine Schande für ein Land ist, dass sich selbst als zivilisiert betrachtet, ebenso wie die Todesstrafe. Ich sehe aber auch, dass es Länder gibt, die lauter Guantánamos unterhalten, aber in der öffentlichen Meinung verschont werden, eben weil sie keine Amerikaner oder Israelis sind.

Ich bin kein Jude, aber ich bin Deutscher - das ist, glaube ich, Erklärung genug für mein Eintreten pro Israel. Mein Großvater war in der SS und ich nehme mir deshalb die Freiheit, parteiisch zu sein: und zwar immer und in jedem Fall zugunsten des israelischen Staates und der Juden weltweit.

Ich habe einen Freund in Israel und stehe mit ihm in regelmässigem Kontakt. Glaubt mir, dass nicht alles so ist, wie es die Medien berichten. Auch Israel macht Fehler, aber Gott sei Dank ist es eine Demokratie, und zwar eine, die sich gewaschen hat: Da kann die BRD sich ein Beispiel nehmen.

Es fällt leicht, einem Israeli zu sagen, was er zu tun und zu lassen hat, wenn man weit weg ist von Bomben und Terror. Und jetzt komme mir bitte keiner mit einem Grund für die ewigen Auseinandersetzungen: Ob Du da unten für oder gegen Israel bist, hängt ganz alleine davon ab, wo Du geboren und groß geworden bist. Argument zählen in einer solchen gewalttätigen Welt nicht mehr.

Alain, Du hast Recht: QUOTE Wenn Du die Welt über deine Gründe anlügst, dann wird dir nicht mehr geglaubt.
- Nur bitte: dann kannst Du keinem Staat, keiner Regierung und vor allem keinem Religionsführer mehr glauben. Und was dann? Werden wir dann alle zu Zynikern?

Paul Spiegel, ehemals Vorsitzender des Zentralrates der Juden in Deutschland und vor kurzem verstorben, hat einmal einen wunderbaren Satz gesagt: "Es waren Soldaten, die Ausschwitz befreit haben, und nicht Demonstranten!"

Diese Soldaten übrigens waren auch keine Engel, sondern Menschen, die andere Menschen getötet hatten. Unter ihnen waren Brandschatzer, Vergewaltiger und Diebe. War deshalb die Aktion der US-Armee zur Befreiung der KZs schlecht?

Kritik am Verhalten der USA ist zwingend notwendig, aber sie sollte fair sein und bedenken, was geschähe, wenn bei uns etwas ähnliches geschehen wäre, und ein Abrutschen in Ressentiments ist peinlich. Und dann regt sich ein bestimmer Bremer eben auf
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Falls ich jemandem zu nahe getreten bin, entschuldige ich mich dafür.

meint
memoriam
 
Schön gesagt memoriam, dem kann ich mich eigentlich selber weitesgehend anschließen, sowie auch dem ersten Beitrag in diesen Thema. Den zweiten Beitrag sehe ich eigentlich als einen ironisch gemeinten Hinweis.


@PH:
Die Seite ist nicht schlecht, bisher habe die Seite nur überflogen, doch einige Sachen habe ich mir bereits so gedacht bzw. selber herausgefunden. Auf jedenfall ist sie unterhaltsam:
  • He believes that the piece is a JT8D Turbojet Engine from the US Air Force A3 scottwarrior
    - [...] "Little Rock, we have a problem!" First, the piece is not an engine. Second, Skywarriors don't use JT8D engines, and never did.
  • [...] And why is it not singed or scratched after a 530 MPH impact and a subsequent fireball?
    - IT'S TORN TO SHREDS!!!
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@Joel Janser:
Zu dem neuen Video, ich habe mir auch mal den ersten Teil angeschaut davon. Erstmal sagen diese Videos kaum etwas aus, es hat eine schlechte Auflösung, und es hat keine vernünftige Bildwiederholrate, da nur alle X Sekunden ein Bild festgehalten wird (im Vergleich dazu haben normale Filme eine Bilderwiederholungsrate von 36 Bildern in der Sekunde) und zu guter letzt fehlt der eigentliche Zeitstempel. Auch wäre eine Angabe der Entfernung von Pentagon sehr hilfreich, oder die Angabe der Kameratypen.



Zu den Filmen nochmal, wenn sich wohl jemand etwas mehr Mühe geben würde als ich es tue und die Filme wiederlegen möchte, würde es demjenigen vermutlich gelingen. Immerhin muss die Argumentation nur erschüttert werden. Doch da es hier um Verschwörungstheorien geht, klopfe ich sowas nur mal kurz ab und schaue mir an, wie widerstandsfähig die Argumentation ist. Da sie für mich sehr widersprüchlich wirkt und teilweise Fehler hat, ist für mich diese Sichtweise mehr dahingebogen.



Und noch ein paar interessante Links zu Wikipedia, welche ich selber leider noch nicht komplett ausgewertet habe (ich weiß nur, dass ich mich wieder etwas mehr mit Mathematik und Physik auseinandersetzen möchte, drum hoffe ich auch das die kenetische Energie richtig ist für die Berechnung der Aufschlagsenergie, mein vater vermutet es zumindestens auch; bitte klärt mich auf, ob es stimmt bzw. nicht stimmt). Ich denke die Quellangabe ist genau so gut wie die Dokumentationen über eine Verschwörungstheorie:
Letztendlich haben Verschwörungstheorien immer einen Knackpunkt, man muss diese 100% stichhaltig beweisen können, dies scheint mir aber bisher nicht geschehn zu sein.



MfG Sascha Ahlers
 
QUOTE (Sascha Ahlers @ Do 1.6.2006, 21:16)Letztendlich haben Verschwörungstheorien immer einen Knackpunkt, man muss diese 100% stichhaltig beweisen können, dies scheint mir aber bisher nicht geschehn zu sein.

Das ist doch falsch. Ich könnte eher sagen: Wenn ich eine Behauptungskette irgendwo unterbrechen kann ist diese Behauptung wohl nicht ganz logisch. Das meine Annahmen vielleicht auch nicht 100% stimmen müssen dann andere belegen. Fakt ist: so wie die Regierung der USA uns das vorspielen ist es nicht abgelaufen. In welchem Umfang bleibt zu klären und die Verschwörungstheorien helfen diesen Umfang zu klären und das heisst nicht das alles stimmt was die sagen. Ich finde aber du machst es dir schon sehr einfach, wenn du sagst: So wars nicht es gibt Leute die das wiederlegen könnten wenn sie nur wollen.... mhhm. Ich glaube das gerade beschuldigte Personen ein extrem großes Interesse haben diese Theorien zu wiederlegen. Nur am Willen kann es nicht liegen.

@ memoriam, weil ich gegen etwas bin (z.B. gewisse Politiker und die Politik in den USA) ist das nicht berechtigt weil ich nicht auch noch gegen alles andere Übel auf der Welt bin? Was eine bescheidene Meinung. Wenn ich jemandem in Afrika helfe ist diese Hilfe nichts wert weil ich andere vernachlässige oder nicht mal von ihnen weiss? Es ist sicher gut ein Problem immer aus möglichst vielen Perspektiven zu beleuchten. Aber ich habe doch das recht mich zu fokusieren.

Ansonsten: Die Videos sind interessant und regen zum denken an
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QUOTE (manuel @ Mo 5.6.2006, 14:32)[...] Das ist doch falsch. Ich könnte eher sagen: Wenn ich eine Behauptungskette irgendwo unterbrechen kann ist diese Behauptung wohl nicht ganz logisch. Das meine Annahmen vielleicht auch nicht 100% stimmen müssen dann andere belegen. [...]

Ich meinte, wenn jemand meint es handele sich um eine Verschwörung, dann muss diese Behauptung auch 100% stimmen und schlüssig sein, ansonsten kann man eine solche Behauptung nicht als Tatsache hinstellen.
Ich sehe da keinen widerspruch zu Deiner Aussage...
Ich bin nur der Meinung, bei den bisherigen Annahmen in der Verschwörungstheorie zum 11. September sind einfach zu viele Fehler und Unschlüssigkeiten vorhanden, als dass man diese als Bewiesen ansehen sollte.




QUOTE (manuel @ Mo 5.6.2006, 14:32)[...] Fakt ist: so wie die Regierung der USA uns das vorspielen ist es nicht abgelaufen. In welchem Umfang bleibt zu klären und die Verschwörungstheorien helfen diesen Umfang zu klären und das heisst nicht das alles stimmt was die sagen. [...]

  • Was meinst Du damit, was wird denn vorgespielt, etwa das eine Boeing 757 in Pentagon gestürzt ist? - Ich glaube jedoch, dass genau das passiert ist, da es für mich schlüssiger ist, als dass ein Marschflugkörper (engl.: Cruise Missile) dort eingeschlagen wäre.
  • Das keine Boeing 767 ins WTC geflogen ist? - Also ich glaube das zumindestens.
  • Das kein Flugzeug in Shackvillie in den Boden(!) geflogen wurde? - Hier geht es wohlgemerkt um keine Bruchlandung (welche einige 100 meterlange Schneise zieht), sondern um einen Mehr oder Weniger kontrollieren Absturz.
  • Das die Regierung eine dies inzeniert hat? - Hast Du Beweise dafür, oder gibt es irgendwelche Beweise dafür, dass genau das Fakt ist? - Ich glaube nicht. Und die Behauptung, dass die Vernichtet wurden, ist etwas schwach.

QUOTE Fakt: [latein.] der u. das; -(e)s; -s u. -en
unbestreitbare, nicht zu bezweifelne Tatsache
»Die Fakten kann man nicht wegzudiskutieren«

Quelle: "Deutsches Wörterbuch" von Karl-Dieter Bünting (1996)

Komisch, ich glaube nicht, dass man das als Fakt setzen sollte. Es könnte wohlmöglich sein, aber Fakt ist es bestimmt nicht!




QUOTE (manuel @ Mo 5.6.2006, 14:32)[...] Ich finde aber du machst es dir schon sehr einfach, wenn du sagst: So wars nicht es gibt Leute die das wiederlegen könnten wenn sie nur wollen.... [...]

Du behauptet ich würde es mir leicht machen, ich glaube eher, mit dieser Behauptung machst Du es Dir auch einfach nur leicht gegen meine Argumente vorzugehen. Es ist nur komisch, dass ich dann noch extra nachgeforscht habe, in wie weit diese Behauptungen stimmen könnten. Nur habe ich schon längst genug Informationen gefunden und gehört, dass ich bereits genau weiß, dass man es könnten. Aber wieso sollte es nochmal jemand widerlegen, es wurde doch schon wiederlegt (, sieh Dir mal die Links hier im Thread an)!

Versteh mich nicht falsch, selbst ich könnte zumindestens die beiden Filme und das Video mit dem Einschlag ins Pentagon widerlegen, doch wieso sollte ich es noch machen (besonders da sowas nicht mal mein Fachgebiet ist), wenn es bereits geschehen ist. Geschweige denn, dass ich überhaupt keine Lust dazu verspüre so viel Zeit für so einen Quatsch zu verbraten.


Ich glaube nicht, dass ich jemanden überzeugen könnte, der einfach nur genau an diese Verschwörung glauben möchte. Ich habe solche Überzeugungen schon bei genügend Personen in anderen Bereichen gesehen, dass ich gut genug weiß, wie viel Zeit man dafür investieren müsste, um solche Personen vom Gegenteil zu überzeugen (, wenn dies denn überhaupt noch möglich ist). Da kann man meistens wirklich besser warten, bis die entsprechenden Personen reifer werden und/oder selber dahinter kommen.
Versuch doch mal ein paar Personen von ihrem festen Glauben wegzubringen, dass wird nicht klappen, und wenn diese Person an dem Gott des großen Sch***haufens glaubt. Gerade das macht ja den Glauben aus, ohne einen Beweis an eine Sache zu glauben.
Drum kann ich nur sagen, glaubt was Ihr glauben wollte, ich glaube zumindestens, dass das Ereignis am 11. September so stattgefunden hat, wie es behauptet wird. Da sind Flugzeuge in die Gebäude geflogen. Ob es nun eine Inzenierung von den USA ist, oder es wirklich ein terroristischer Anschlag war, lass ich da mal einfach außen vor.


Nur bitte behauptet nicht nochmal, ich würde mir etwas viel zu leicht machen. Vielleicht mag ich den Eindruck erwecken, aber dem ist bestimmt nicht so.



MfG Sascha Ahlers
 
Hallo Manuel,

ich halte nichts von Doppelmoral. Ich kann nicht laut zeternd einen Dieb anklagen, wenn ich den Mörder neben mir unbehelligt lasse. Ein solches Verhalten lässt Rückschlüsse auf das eigentliche Motiv ziehen. Deshalb finde ich es nur billig, wenn man solchen "Theorien anhängt". Kinderkram.

QUOTE Das meine Annahmen vielleicht auch nicht 100% stimmen müssen dann andere belegen. [...]


Ich muss also beweisen, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt? Nee, lass man, wenn Du unbedingt daran glauben willst, tue es.
 
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