Konventionalstrafe

Joel

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Legendäres Mitglied
Hallo,

Ich mache momentan einige arbeiten als Freelancer und hab von einem neuen Webdesign-Kollegen einen "Vertrag" bekommen, den ich für einige Freelance-Projekte im Bereich von CHF 3000.- pro Projekt erledigen sollte.

Nun sind im Vertrag Konkurrenzverbot, Geheimhaltung und Konventionalstrafs-Klauseln.

Ich kenne mich leider damit nicht aus und war etwas überrascht dass er so eine hohe Konventionalstrafe (35'000) gesetzt ist.

Denkt ihr die Klauseln sind in Ordnung oder ist das wirklich etwas übertrieben?

Gruess,
Joel

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9. Konkurrenzverbot: Der Auftragnehmer ist während und nach dieser Vereinbarungs-
zeit für drei Jahre verpflichtet, Kunden von 'firmenname' nicht
persönlich anzugehen, zu werben oder auf eigene Rechnung für
diese zu arbeiten. 
           
Um für einen Kunden von 'firmenname' arbeiten zu dürfen,
bedarf es der ausdrücklichen schriftlichen Erlaubnis der 'firmenname' Geschäftsleitung oder eines offiziellen Auftrages des
Auftraggebers.
   
10. Geheimhaltung: Der Auftragnehmer ist vor, während und nach dieser
Vereinbarungszeit zur Verschwiegenheit über geschäftliche
Vorgänge und Angelegenheiten verpflichtet. Es dürfen keine
Informationen über Kunden, Aufträge und Auftragsabläufe an
Dritte kommuniziert werden. Diese Vereinbarung gilt für jeden
einzelnen Auftrag sowohl für interne, wie auch für externe
Arbeiten.

11. Konventionalstrafe: Wird die Vereinbahrung des Konkurrenzverbotes und der
Geheimhaltung vom Auftragnehmer während der genannten
Frist gebrochen, ist der Auftragnehmer zur Zahlung einer
einmaligen Konventionalstrafe von 35'000 CHF
(fünfunddreissigtausend Schweizer Franken) an den
Auftraggeber verpflichtet.

 
Hmm ich hoffe die öffentliche Diskussion der Vergütung und die Präsentation eines Teilauszuges aus dem Vertrag ist nicht Bestandteil der Geheimhaltungs Vereinbarung?
 
QUOTE
Hmm ich hoffe die öffentliche Diskussion der Vergütung und die Präsentation eines Teilauszuges aus dem Vertrag ist nicht Bestandteil der Geheimhaltungs Vereinbarung?



Ich habe ja noch gar keine Vereinbarung unterschrieben, denn ich wollte euch (bzw. jemand der etwas davon versteht) fragen, ob das angemessen ist.
 
QUOTE (Michael Fischer @ Di 13.3.2007, 20:48) Hmm ich hoffe die öffentliche Diskussion der Vergütung und die Präsentation eines Teilauszuges aus dem Vertrag ist nicht Bestandteil der Geheimhaltungs Vereinbarung?

Habe ich auch grade drüber nachgedacht!
huh.gif


Was sind 35t SF in EUR?
 
QUOTE (madox @ Di 13.3.2007, 19:33)Nun sind im Vertrag Konkurrenzverbot, Geheimhaltung und Konventionalstrafs-Klauseln.

Zulässig sind alle drei Dinge - zumindest in Deutschland, ich gehe aber davon aus, daß das in der Schweiz analog ist.

Bei der Dauer meine ich, daß es in Deutschland eine Maximalbeschränkung auf 2 Jahre gibt - k.A., ob es da einen Verhandlungsspielraum (im rechtlichen Sinne - Sittenwidrigkeit) gibt.

Geheimhaltung ist ohnehin Pflicht - das ist analog zu Arbeitnehmern.

Die Konventionalstrafe richtet sich nach dem zu erwartenden Gewinn und soll diesen ja komplett abschöpfen. Wenn es da nicht analog irgendeine Sittenwidrigkeit gibt, wäre auch diese Höhe ok. Ansonsten mal gezielt googeln.

Ansonsten spielen eigentlich alle drei Dinge keine Rolle - da sie ohnehin selbstverständlich sind. Das Ziel dieser Regeln ist, sie nicht anwenden zu müssen - in diesem Sinne interessiert auch die tatsächliche Höhe nicht.
 
QUOTE
Bist du danach nicht für 3 Jahre an die Firma gebunden?


Nein! Es steht klar, dass es sich beim Konkurrenzverbot nur um die Kunden der Firma handelt. Im Webdesign-Bereich ist das kein Problem.

Es geht eher um die "Geheimhaltung's"-Klausel, welche ja eher verletzt werden kann. Da könnte es schon eher passieren, dass man irgendwo (aus unachtsamkeit) Kunden-Namen etc. preisgibt.

z.B. wenn man in einem Forum sagt "Du ich hätte da ein PHP-Problem auf http://kundenurl.com/beta/testscript.php"...

--

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"geschäftliche Vorgänge und Angelegenheiten verpflichtet"
"keine Informationen über Kunden, Aufträge und Auftragsabläufe an Dritte kommuniziert werden."
"gilt für jeden einzelnen Auftrag sowohl für interne, wie auch für externe Arbeiten. "


Das kommt mir schon ein wenig zu schwammig vor, nicht!?

Ich darf also mit niemandem über gar nichts Reden was irgendwas angeht, dabei geht es nur um "Webdesign"-Projekte und nicht irgendwelche sicherheitsrelevanten Bankenlösungen...
 
QUOTE (madox @ Di 13.3.2007, 20:08)Es geht eher um die "Geheimhaltung's"-Klausel, welche ja eher verletzt werden kann. Da könnte es schon eher passieren, dass man irgendwo (aus unachtsamkeit) Kunden-Namen etc. preisgibt.

z.B. wenn man in einem Forum sagt "Du ich hätte da ein PHP-Problem auf http://kundenurl.com/beta/testscript.php"...
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Das kommt mir schon ein wenig zu schwammig vor, nicht!?

So etwas sind Standardklauseln bzw. Standardregeln. Die sollten eigentlich allesamt selbstverständlich sein, wenn Du professionell arbeiten möchtest. Solche Dinge sind einzuhalten - egal ob man sie schriftlich vereinbart oder nicht. Und das ist auch unabhängig davon, ob Du als Subunternehmer arbeitest oder deine eigenen Kunden hast.

Und die Welt ist im Zweifelsfall ein Dorf.

Daß hier im Forum manchmal Kundenprojekte direkt vorgestellt werden, so daß der Name des Kunden sichtbar wird, halte ich - unter diesem Gesichtspunkt - durchaus für schade.

Sprich: Versetze dich einfach einmal in die Situation des Kunden. Wolltest Du das?
 
QUOTE z.B. wenn man in einem Forum sagt "Du ich hätte da ein PHP-Problem auf http://kundenurl.com/beta/testscript.php"...



also sorry, sowas macht man ja auch nicht! wie steht denn dann der kunde da?

da du dich als profi verkaufst, bist du der der fragen beantwortet. und nicht stellt ...
und wenn du mal wirklich ein problem haben solltest, dann stell einfach ein ähnliches problem auf einer testseite nach ... und frage dann.

und zu der geheimhaltung. wie jürgen schon sagte, völlig normal, steht in jedem arbeitsvertrag, und es ist eigentlich selbstverständlich das interne dinge auch intern bleiben.

 
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Sprich: Versetze dich einfach einmal in die Situation des Kunden. Wolltest Du das?


Würde *ich* meinem Webdesigner eine Strafe von CHF 35'000 aufbrummen wollen, nur weil er ein Fehler in einem Forum diskutiert bzw. die Website hat beurteilen und verbessern lassen? Sicher nicht. So viel Geld verdiene ich nicht mal in 7 Monaten! Wie sollte ich denn so einen Patzer bezahlen? Ich bekomme sonst schon einen *zu tiefen* Lohn, und dann noch solche Risiken auf mich nehmen!?


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da du dich als profi verkaufst, bist du der der fragen beantwortet. und nicht stellt ...
und wenn du mal wirklich ein problem haben solltest, dann stell einfach ein ähnliches problem auf einer testseite nach ... und frage dann.

und zu der geheimhaltung. wie jürgen schon sagte, völlig normal, steht in jedem arbeitsvertrag, und es ist eigentlich selbstverständlich das interne dinge auch intern bleiben.


Aber es ist wohl verständlich, dass auch Profis Bereiche haben, in denen sie sich nicht auskennen.

Nun dann soll ich für jedes Problem eine "Testumgebung" auf Rechnung des Kunden erstellen!? Das ist aber auch nicht wirklich im Sinne des Kunden, oder?
 
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Die Konventionalstrafe ist  auch geschuldet, wenn kein Schaden entstanden oder nachweisbar ist.


Also wenn ich eine URL à la http://kundenurl.com/beta/testscript.php rausgebe und kein Schaden entstanden ist, bin ich CHF 35'000 schuldig. Klingt ja nicht gerade gut!

Und ihr würdet einen solchen Vertrag ohne Wimpernzucken annehmen? Ihr habt noch *nie* eine Kunden-URL rausgegeben oder mit anderen über die Kunden geredet?
 
Die Diskussion ist absurd:

entweder Du nimmst das Geld für die Zusammenarbeit und gehst das Risiko mit der Konventionalstrafe ein (frag Dich selbst ob Du "still halten" kannst), oder aber Du verzichtest auf das Geld!

Meine Meinung: wenn ich einen PHP-Programmiere engagiere, dann will ich - auch wenn ich keine "Konventionalstrafen" im Vertrag erwähne - auf keinen Fall, dass irgendein Projekt in einem öffentlichen Forum besprochen wird.

Meine Konventionalstrafe ist dafür aber, dass der Programmierer keine Aufträge mehr bekommt. Zudem nehme ich mir dann das Recht heraus, meine Kundenzufriedenheit auch zu veröffentlichen. Toll!
 
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Würde *ich* meinem Webdesigner eine Strafe von CHF 35'000 aufbrummen wollen, nur weil er ein Fehler in einem Forum diskutiert bzw. die Website hat beurteilen und verbessern lassen? Sicher nicht.

also ich gehöre nicht zur big-brother generation. ich möchte schon vorher meine zustimmung geben wenn jemand meine seite öffentlich diskutieren will.


QUOTE Ich bekomme sonst schon einen *zu tiefen* Lohn, und dann noch solche Risiken auf mich nehmen!?

ausser deutschen beamten und bestochenen betriebsräten fällt mir jetzt niemand ein dem es besser geht
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QUOTE Aber es ist wohl verständlich, dass auch Profis Bereiche haben, in denen sie sich nicht auskennen.

Nun dann soll ich für jedes Problem eine "Testumgebung" auf Rechnung des Kunden erstellen!? Das ist aber auch nicht wirklich im Sinne des Kunden, oder?

klar kann man nicht alles wissen. aber ich glaube du wirst es schwer haben kunden zu finden denen du deine eigene fortbildung in rechnung stellen kannst
wink.gif

deine eigene fortbildung musst du wohl schon selber finanzieren und die luft dafür bei deiner preisgestaltung einkalkulieren.
 
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entweder Du nimmst das Geld für die Zusammenarbeit und gehst das Risiko mit der Konventionalstrafe ein (frag Dich selbst ob Du "still halten" kannst), oder aber Du verzichtest auf das Geld!


1. Verhältnismässigkeit: Der niedrige Lohn lässt es leider nicht zu, irgendwelche Rückstellungen für Risiken zu machen.
2. Es auch ein psychologisches Problem: Willst du das Vertrauen von zukünftigen Mitarbeitern durch Konventionalstrafen erzwingen? Vertrauen ist doch für eine zusammenarbeit wichtig und kann nicht erzwungen werden.

Stell dir vor ein Kollege kommt und sagt "Hey, ich finde es toll wie du Arbeitest! Machen wir mal ein Projekt zusammen. Vertrauen ist mir sehr wichtig, du zahlst 35'000 wenn du was falsch machst. Unterschreib hier!" --> (Zusammengefasst)


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klar kann man nicht alles wissen. aber ich glaube du wirst es schwer haben kunden zu finden denen du deine eigene fortbildung in rechnung stellen kannst
deine eigene fortbildung musst du wohl schon selber finanzieren und die luft dafür bei deiner preisgestaltung einkalkulieren.


Wenn ich mir etwas für ein Projekt aneignen muss, dass ich nicht in meinen Qualifikationen aufgelistet habe, kann ich das natürlich verrechnen. Wenn du als Entwickler eingestellt bist und eine Buchungs-Software machst, dann willst du also das lernen der Verbuchungs-Regeln nicht verrechnen!?

Es gibt viele Projekte, die sehr Projektspezifisches Wissen erfordert. Vielleicht hast du einfach sehr viele Trivial-Projekte, die man mit etwas PHP-Know-How erledigen kann...

Bsp: Kunde will via. dem Yahoo-API die Wohnorte der Kunden grafisch darstellen. Dann willst du also die 2 Stunden Einarbeit in das Yahoo-API nicht verrechnen sondern nur die schlussendlichen 4 Zeilen Code (5 Minuten).
 
Eigentlich finde ich die Diskussion schon längst absurd, da den Aussagen von @Peter Schneider und @Duvi nichts hinzuzufügen ist. Nur folgendes:

QUOTE Der niedrige Lohn lässt es leider nicht zu, irgendwelche Rückstellungen für Risiken zu machen.


3000.- CHF sind 'viel' - bei solchen Summen gegenüber Subunternehmern dürfte jeder Auftraggeber auf einer Konventionalstrafe bzw. einem entsprechenden Passus bestehen.


QUOTE Vertrauen ist doch für eine zusammenarbeit wichtig und kann nicht erzwungen werden


Vertrauen heißt, daß Du gegenüber Dritten die Klappe hältst - ganz einfach. Und erst wenn Du das brichst, werden die 35.000 fällig. Es geht um das Vertrauen, daß Dir dein Auftraggeber und seine Kunden entgegenbringen.

Wenn Du noch so sehr die Kommunikation über deine Arbeit benötigst, dann arbeite erst einmal ein paar Jahre in einer Firma. Nach außen hin gilt dann für dich dasselbe - aber dann kannst Du intern alles besprechen.
 
Sorry, die Konventionalstrafe ist im Vergleich zum erwartenden Gewinn viel zu hoch....

Ich habe soeben einer grossen CH Firma einen Vertrag über CHF 100'000 mit einer Konventionalstrafe von CHF 5'000 zur unterzeichnung vorgelegt...


Verlange eine tiefere Konventinalstrafe ODER sag, du müsstest für eine so hohe Konventionalstrafe zusätzlich CHF 2'000 haben, dass für dich Risiko und Ertrag stimmen.
 
1) Mit dem zu erwartende Gewinn ist in diesem Fall nicht dein Gewinn aus dem Vertrag gemeint sondern der Gewinn aus dem Projekt das Handelsobjekt ist da es sich um die Konventionalstrafe zur Geheimhaltung handelt. An der Vertragssumme orientieren sich normalerweise nur die KVS bezüglich Lieferterminen und ähnlichem. diese werden meist als Wertminderung betrachtet und solten daher die Vertragssumme nicht überschreiten. Bei der Geheimhaltung hingegen ist ja eventuell der Ertrag des fertigen Produktes, welches durch Dublikate gemindert wird, gefährdet. Daher beziehen sich die KVS hier nicht auf die Vertragssumme sondern (eher theoretisch) an dem zu erwartenden Gewinn. (In der Praxis liegen die Summen die mir bekannt sind zwischen 20.000¤ und 50.000¤)

2) Da es ausschliesslich um Informationen geht die ich herrausgebe ist das Risiko für mich gleich 0.
Es sei denn ich habe von vorneherrein vor die mir zur verfügung gestellten Daten anderweitig weiter zu verwerten.


Ich habe auch schon einen Vertrag mit Konventionalstrafe von 30.000DM unterschrieben als ich als Student mal für 15,--DM die Stunde für eine Designfirma Möbel umgeräumt habe.
Und ich konnte dabei verdammt gut schlafen weil ich wusste das ich keine Informationen weiter geben würde, selbst wenn ich irgendeine geheime Designstudie gesehen hätte.
 
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