Nutzungsverhalten darf man nicht mehr speichern

Um die Statistichen Auswertungen mache ich mir da erst einmal weniger Gedanken.
Viel mehr sehe ich das Problem da drin, dass wenn jemand eine Straftat begeht es keine Moeglichkeit gibt herauszufinden wer dies war.

Z.B. kann man mit Hilfe dieses Gesetzes ueberall Raubsoftware hochladen, ohne Angst zu haben jemals erwischt zu werden. Und wenn doch kriegt der Uploadservice eine Klage an den Hals, weil er die IP gespeichert hat …
 
Hier zeigt sich wieder mal das Frau Zypries eine Verfechterin des meines erachtens unsinnigen Rechtsmodells ist, immer den Potenziellen Täter erst um Erlaubnis fragen zu müssen ob man ihn belangen darf.

Wie im schon von mir früher erwähneen Beispiel muss erst die Mutter um Erlaubnis gefragt werden wenn der Vater mittels kindlicher DNA einen Vaterschaftstest machen will. Macht er es ohne mütterlicher Zustimmung mit dem Resultat das er nicht der Vater ist kann der besagte Vaterschaftstest vor Gericht nicht verwendet werde.

Wenn ich mich ein wenig vor onlinemissbrauch schützen will indem ich die IP speichere finde ich das als Präventivmaßnahme rechtens. Im Kaufhaus oder in Schalterhallen von Banken wird ja schließlich auch gefilmt um später eine Straftat nachweisen zu können. Nach wie vor sehe ich es als recht zweifelhaft wenn das wohl des Individuums über dem der Gesellschaft steht.

Gruß Ronny
 
QUOTE (Toblerone @ Fr 12.10.2007, 13:17) Mal im Ernst...wie sollen wir denn jetzt das Nutzungsverhalten betrachten?
Wie sollen wir ggf. Strafrechtliche Sachen sichern?

Halte ich für reines Theoriedenken. Ich denke kaum, dass dieses Gesetz sich durchsetzt. Wie soll überhaupt kontrolliert werden ob keine IP Adressen gespeichert werden? Allein dies ist undenkbar.

Was mich wirklich erschreckt, ist die Tatsache, dass die Bundesregierung in Deutschland die Überwachung erweitern will, gleichzeitig aber genau die Stelle, die heute am meisten Strafdelikte aufzudecken ermöglicht blockiert. Ich habe bei solchen Entscheiden den Zweifel, ob die Auswirkungen dem zuständigen Gericht bekannt sind.

Gesetz hin oder her, ich persönlich verzichte auf eine Aufzeichnung auch in Zukunft nicht und werde spätestens in 2 Jahren die gesamte Infrastruktur in die Schweiz verlegen.
 
QUOTE (Marc Schuler @ Fr 12.10.2007, 16:19) Gesetz hin oder her, ich persönlich verzichte auf eine Aufzeichnung auch in Zukunft nicht und werde spätestens in 2 Jahren die gesamte Infrastruktur in die Schweiz verlegen.

hi,

ich weiss was ich jetzt sage gefällt vielen evtl nicht.

aber ich finde dies wieder einmal ein tolles gesetz.

ich sag das aus der sicht eines KMU. damit öffnet sich für unsereins wieder ein neues geschäftsmodell. kundendatenbetreuung von deutschen webseiten.

aus der sicht eines deutsch ansässigen webseiten webprojekt anbieters is das natürlich ne katastrophe. fast ne einladung zum hacking von deutschen seiten. da man ja dann gar nie rausfindet wer es war.

ich denk aber dieses gesetz wird NIE zur anwendung kommen. ich glaub nicht, dass eure regierung seine eigene wirtschaft selbst demontiert. das kann ich als eidgenosse aber ned sagen da ich ned behaupten kann die deutschen zu verstehen...
 
das ganze ist ein Plan und hat System.

Durch solche Gesetze will die Regierung dem Bürger jede Art von Kontrolle untersagen.
Da man dann vollkommen ohne Schutz vor Betrügern und Straftätern ist, braucht man die staatliche Totalüberwachung des Internets. Der Staat wird uns schon schützen, das sind ja die guten.

Wenn dann Nachbarn oder Freunde nach einem Besuch auf bestimmten Webseiten für ein Paar Tage verschwinden und etwas verstört wieder auftauchen, waren sie bestimmt auf Kurzurlaub.



Für mich verstösst der Richterspruch gegen das Recht der Bürger auf Selbstverteidigung.
Heisst das jetzt, dass in Geschäften nicht mehr gefilmt werden darf, und erst recht nicht auf Bahnhöfen, oder?

Ich würde das Urteil ignorieren.
Es entsteht ja dem Besucher kein Schaden, so dass man wohl höchstens eine Busse riskiert.


Als Deutscher (der aber zum Glück in der Schweiz lebt) schäme ich mich immer mehr für Deutschland.
Ich frage mich mittlerweile fast jeden Tag wer den dt. Politikern à la Schäuble oder Zypries ins Hirn geschissen hat, dass die so einen Tinnef veranstalten. Gewisse Richter sind da nicht besser.
Eine Ausnahme stellt bisher das BVerf.G dar, dessen Urteile bisher von gesundem Menschenverstand geprägt waren.
Aber wie lange können die wohl dem Druck der Regierung und der Europäischen Kommission standhalten?
 
Na - kommt mal alle wieder runter. Ob in China ein Sack Reis umfällt oder ein deutsches Amtsgericht ein Urteil fällt - in beiden Fällen wird die Herrschende Meinung in der Rechtsprechung der Bundesrepublik Deutschland wenig tangiert.
 
Man darf gespannt sein was sich die Herren in der Politik demnächst noch so ausdenken!
 
Ich finde dass sich mittlerweile keiner mehr auskennt um was es eigentlich geht. Politiker die keine Erfahrung mit dieser Materie haben, sollten diese Gesetzte nicht durchführen.
 
Ich denke mal, dass man dem ganzen nicht so viel Bedeutung schenken sollte.
Ist zwar schade, dass in Deutschland manchmal Dinge beschlossen werden ohne vorher einmal Leute zu fragen, die sich damit auskennen, aber so ist das nun einmal.

Ich bin da der gleichen Meinung wie Matthias
 
QUOTE (G.P. @ Fr 12.10.2007, 12:56) Um die Statistichen Auswertungen mache ich mir da erst einmal weniger Gedanken.
Viel mehr sehe ich das Problem da drin, dass wenn jemand eine Straftat begeht es keine Moeglichkeit gibt herauszufinden wer dies war.

Ich sehe da ähnliche Probleme. Bei Betrug (Verkauf von Ware auf Internetseiten) ist die einzige Möglichkeit einer ungefähren Identifikation die IP-Adresse und wenn ich die nicht mehr auswerten darf, dann landet ein Betrüger nie mehr im Knast. Und ich greife bei meinen Portalen regelmäßig auf dieses Mittel zurück, um so die Polizei zu unterstützen.

Aber wie der Richter darauf kommt, dass man so "eindeutig" jemand identifizieren kann, verstehe ich nicht. Ich kann nur dieser Person eine Zahl geben, aber wer dahinter steckt weiß ich dadurch trotzdem nicht.
 
In diesem Zusammenhang ein Urteil des AG Bonn:

(Dort wo die Firma mit dem großen "T" sitzt)

http://webhosting-und-recht.de/urteile/Amt...cht-Bonn-2007...

Leitsatz:

1. Das kurzzeitige Speichern von Internet-Verkehrsdaten (hier: IP-Adresse) ist nicht gemäß § 96 Abs. 1 Nr. 2 TKG gerechtfertigt, wenn der Kunde einen Flatrate-Tarif hat und die Daten somit nicht für die Entgelt-Ermittlung notwendig sind.

2. Das kurzzeitige Speichern von Internet-Verkehrsdaten (hier: IP-Adresse) ist jedoch nach § 100 Abs. 1 TKG gerechtfertigt, da die Daten zum Erkennen, Eingrenzen oder Beseitigen von Störungen oder Fehlern an Telekommunikationsanlagen notwendig sind.

3. Für eine Speicherung nach § 100 Abs. 1 TKG bedarf es keiner konkreten Störung und keines konkreten Fehlers. Auch eine vorsorgliche Datenverarbeitung und Erhebung zur Erkennung von Fehlern oder Störungen ist grundsätzlich zulässig.

4. § 100 Abs. 1 TKG erlaubt jedoch nicht die Speicherung über einen längeren Zeitraum. Eine Speicherung der Daten über einen Zeitraum von 7 Tagen nach Beendigung der jeweiligen Nutzung ist noch als kurzfristig und somit als zulässig anzusehen.

 
Ich finde das Urteil gut, da es die politische Linie immer mehr staatlicher Überwachung bricht.
Schliesslich muss beim Betreten eines Geschäfts auch nicht jedesmal seine Id-Karte vorzeigen,
Überwachungskameras hin oder her.

Um das Nutzungsverhalten der Besucher zu speichern, braucht man aus technischer Sicht doch ohnehin keine IP, denn das ist doch der vorgegebene Grund für dessen Speichern und nicht die Prävention gegen Straftaten.
 
Vorratsdatenspeicherung NEIN !

aber

Was spricht gegen eine kurzzeitige Speicherung? Zumal das speichern von IPs in Logs ja keine personenbezogene Speicherung darstellt im Gegensatz zur Vorratsdatenspeicherung die nächstes Jahr vermutlich kommen wird (falls die Verfassungsklage scheitert).

Stichwort Counter Dienste.. die IPs sind "nicht" personenbezogen und können nicht zugeordnet werden. Außer vl. vom Provider oder von einem Staatsanwalt.

Womit hat den dieses Gericht ein Problem insbesondere dieser Jurist von der Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung ein Problem ? Hier geht der AK Vorratsdatenspeicherung meiner Meinung nach ein Schritt zuweit. Habe ich hier nun was falsch verstanden? Lebe ich auf dem Mond? Boah.. da sind wieder irgendwelche Juristen und Hampelmänner am rumpfuschen die "keinerlei" Ahnung haben
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Die Deutsche Rechtsprechung ist im Sachen IT-Recht wie eine Fahne im Wind. Mal hier mal da.. wird endlich mal Zeit das unsere inkompenten Politiker was machen...
 
Hallo Tuemmel,

das Urteil des AG Bonn ging direkt gegen den Provider und nicht gegen einen Seitenbetreiber (betrifft auch nur ausschließlich "Flatrate"-Kunden). Demnach wäre Dein Argument hinsoweit hinfällig, denn ein Provider geht nicht hin und überwacht alle Seitenaufrufe ihrer Kunden. Sie speichern die IP, einen Zeitstempel und die Kundennummer, damit im Fall der Fälle eine Straftat nachvollzogen werden kann, welcher Anschluss betroffen war. Weiterhin argumentieren die Provider mit Problembehebungen im Reparaturfall und Abrechnungsmöglichkeit.

Ein Seitenbetreiber hingegen speichert IP, einen Zeitstempel und die aufrufende Seite. D.h. Seitenbetreiber und Provider in Kombination wären in der Lage einen Anschluss zu identifizieren. Ich sage ganz klar "Anschluss", denn man weiß trotzdem nicht, wer die IP-Adresse nutzt. Es gibt Familien, die haben einen PC für alle und die anderen haben mehrere PCs in einem Netzwerk.

Im ersten Link betrifft das Urteil die Seitenbetreiber, wo in Punkt 3 beschrieben wurde:
"Kann zwar nicht die speichernde Stelle, aber ein Dritter eine Angabe der Person des Betroffenen zuordnen, so ist das Datum personenbezogen. "

Wie ein Gericht so ein Argument vorbringen kann ist mir nicht schlüssig. Es ist verboten Daten an Dritte weiterzugeben. Warum also dieser Gedanke? Das Gericht geht davon aus, dass jemand eine Straftat begeht, um eine Person zu identifizieren. Das kann doch nicht wirklich deren Ernst sein?

Das ist genauso, also würde mich jemand anrufen, der "Nummer senden" aktiv hat und ich bei der Telekom damit versuche herauszufinden, wer das war (laut diesem Urteil dürfte ich dann jeden verklagen, der meine Nummer speichert, nachdem ich ihn angerufen hatte: Stichwort "eingehende Anrufe").

Genauso könnte ich versuchen mich mit einem Autokennzeichen an das Straßenverkehrsamt zu wenden (hier könnte ich den Staat verklagen, weil er Kameraaufnahmen auf Autobahnstrecken und Blitzerfotos speichert und auswerten könnte).

Das Urteil zeigt mir, dass irgendjemand mehr draus macht als es wirklich ist und den Umfang der Strafverfolgung völlig außer acht gelassen hat.

Welche Argumente ich immer wieder höre und warum sie Unsinn sind:

1.) Personen können an Hand der IP identifiziert werden
Eine IP alleine kann sowas schon mal gar nicht. Nur eine IP und ein Zeitstempel zusammen können ausgewertet werden. Weiterhin kann nicht die Person vor dem PC, sondern nur der Anschluss identifziert werden. Deswegen ist die Polizei auch so verzweifelt, weil sie häufig nicht in der Lage ist, eine Straftat (z.B. Beleidigung im Internet) korrekt zurückzuverfolgen. Die IP und der Zeitstempel sind aber nur beim Provider personenbezogen (Anschlussinhaber). Als Seitenbetreiber bin ich nicht in der Lage diese Daten zur Identifizierung zu verwenden, da mir die Kundendatenbank des Providers fehlt.

2.) Das Nutzungsverhalten einer bestimmten Person kann nachvollzogen werden
Das betrifft ausschließlich Seitenbetreiber und dass diese keine "bestimmte Person" ausmachen können, habe ich bereits im ersten Punkt klar gemacht. Der Seitenbetreiber möchte in der Lage sein, sein Angebot zu analysieren. Daher werten manche den Weg eines Besuchers aus, um festzustellen, welche Produkte, Seiten und sonstige Angebote erreicht wurden, um so die Seiten optimieren zu können. Wie bereits in Punkt 1 beschrieben ist der Seitenbetreiber aber nicht in der Lage die Person zu identifizieren. Also erhält er nur statistische und allgemeine Werte. Er kann zwar Einzelfälle genau studieren, aber wer auf der anderen Seite diesen Weg eingeschlagen hat, dass weiß er nicht. Jeder Mensch macht sowas täglich. Bestes Beispiel sind Ladenbesitzer, die Ihre Kunden beobachten, um so herauszufinden, welches Produkt besser platziert werden sollte. Supermärkte analysieren die Wege der Kunden durch die Gänge, um so die Regal- und Warenpositionen verbessern zu können. Der Staat macht das gleiche mit dem Mautsystem, in dem er Schlupflöcher und Umgehungswege für die LKW-Fahrer blockiert.

3.) Personen mit fixen IP-Adressen können aber ermittelt werden (Beispiel IP verweist auf vorname.nachname.uni.de)
Das ist der einzige Sonderfall der existiert. Hier hat die Person selbst dafür Sorge getragen, dass die IP auf eine Person zurückverfolgt werden kann. Wobei es auch hier nicht unbedingt die Person sein muss, sondern auch nur der Anschluss, aber wir gehen jetzt einfach mal davon aus, dass die surfende Person Sorge dafür getragen hat, dass nur sie diesen Anschluss verwendet. Aber die Person ist selbst schuld. Sie könnte auch mit einem T-Shirt durch die Stadt laufen, wo "Max Mustermann" aufgedruckt wurde oder sie hat vergessen "Nummer senden" beim Telefon auszuschalten. Es gibt genug Möglichkeiten dieses Problem für den Anwender zu vermeiden. Er könnte Proxydienste nutzen oder einfach einen Provider wählen, der wechselnde IP-Adressen einsetzt.

Übrigens kann man als Seitenbetreiber auch anders Besucher verfolgen. Jeder Browser übermittelt weitere Daten, wie z.B. die Daten für die Session-Verwaltung. Die reichen genauso aus, um Besucherwege zu analysieren. Sie reichen aber nicht aus, um eine Straftat nachvollziehen zu können. Gleiches gilt für Cookies & Browserinformationen (Version, Auflösung, etc.).

Die Richter sollte mal ganz simpel die Polizei fragen. Die haben die beste Erfahrung was die Ermittlung von Internetnutzern anbelangt und ich weiß aus eigener Erfahrung, dass die beim Staatsanwalt nie eine Chance haben, wenn sie nur mit den Daten des Anschlussinhabers ankommen.
 
Vielen Dank für deine ausführliche Erläuterungen.

Einiges bleibt mir jedoch unklar.

QUOTE 1. das Urteil des AG Bonn


Tatsächlich habe ich nur das Urteil des Amtsgerichts Berlin Mitte begrüsst:

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Zitat:
In einem jetzt veröffentlichten Urteil mit Breitenwirkung vom 27. März hat das Amtsgericht Berlin Mitte dem Bundesjustizministerium untersagt,
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Als nächstes wird ausdrücklich die Speicherung von IP-Adressen zur Abrechnungsmöglichkeit temporär zugelassen. Wofür die Speicherung individueller IPs einer Reperatur dienlich
sein soll, ist mir dann allerdings fast so unverständlich, wie das Argument der Aufklärung möglicher Straftaten. Dies ist einzig Aufgabe der Polizei und darum ist dieses Urteil m.E. auch so entschieden worden.

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"Kann zwar nicht die speichernde Stelle, aber ein Dritter eine Angabe der Person des Betroffenen zuordnen, so ist das Datum personenbezogen. "
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Damit will das Gericht im Vorwege möglichen Dienstleistungsangeboten vorbeugen.
Das diese Daten ein Gut darstellen, bleibt wohl ausser Frage. Sonst würden die ja nicht gespeichert werden und früher oder später findet jedes Gut seinen Abnehmer.
Ein Bedarf für den Handel personenbezogener Daten ist doch immer vorhanden, ob nun auf legalem Wege oder illegal. Mit einer Speicherung wird also ein Umfeld für Straftaten geschaffen.


QUOTE Übrigens kann man als Seitenbetreiber auch anders Besucher verfolgen. Jeder Browser übermittelt weitere Daten, wie z.B. die Daten für die Session-Verwaltung. Die reichen genauso aus, um Besucherwege zu analysieren. Sie reichen aber nicht aus, um eine Straftat nachvollziehen zu können. Gleiches gilt für Cookies & Browserinformationen (Version, Auflösung, etc.).


Da sind wir uns ja einig. Warum sollte man also die IP speichern, wenn nicht zur allgemeinen Datenerfassung wegen möglicher Straftaten. Begeht jetzt jemand eine Straftat oder könnte jemand eine Straftat begehen, gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Man kennt diesen Menschen und analysiert seine Internetbewegungen, soweit möglich.
Gleichzeitig kann man dann ja auch gleich die IPs aller Surfer mit einem ähnlichen Surfverhalten rastern. Das wäre ja nur logisch, dass das dann ja auch alles potenzielle Straftäter sind.

2. Man kennt diesen Menschen nicht, kann aber aufgrund der Speicherung und Zuordnung von personenbezogenen Daten die langjährig gespeicherten potenziellen Täterkreise als Hilfsmittel benutzen.

Das Gericht will mit dem Urteil vermeiden, dass Menschen aufgrund von personenbezogenen Daten in ein kriminelles Umfeld hineingeraten, ohne eine Straftat begangen oder auch nur daran gedacht zu haben. Ausserdem besteht die Gefahr des (illegalen) Missbrauchs dieser Daten. Zum Beispiel könnte die Exekutive missliebige politische Gegner überwachen.

Warum also soll man die hochsensiblen Daten speichern ? Ich meine, man schiebt sich doch nicht selbst ein Pulverfass unter den Stuhl, wenn's nicht unbedingt notwendig ist.




 
Problematisch ist nicht die Daten-Speicherung an sich, sondern

1) der Abgleich (die Kombination) verschiedenster Datenerhebungen ohne Wissen und unmittelbare Kontrolle des Betreffenden durch Personen/Behörden, die sich noch dazu nicht unbedingt an die verfassungsrechtlichen und datenschutzrechtlichen Bestimmungen halten --> Beispiel Otto Schily und Wolfgang Schäuble

2) Wenn der (bewiesene und unbestrittene) Rechtsbruch seitens obersten Organe eines demokratischen Staates erfolgen kann - hinter dem Rücken des Bundestages und aller Bürger Deutschlands - dann sollten alle Alarmglocken läuten. Wer dies abtut, der hat anscheinend keine Kenntnisse von Geschichte und vor allem von dem Charakterbild des Menschen.

Es geht bei allem um die Rechtsgüterabwägung. Was genau ist höher zu bewerten - die elementaren Bestimmungen des Deutschen Grundgesetzes oder das Bedürfnis einiger Weniger Millionen oder gar Milliarden von Menschen zu überwachen und zu kontrollieren. Wenn man sich dazu noch in der Welt offenen Auges umschaut und sieht, dass das soziale Ungleichgewicht immer grösser wird, dass fast die Hälfte aller Menschen noch nicht einmal eine Toilette für ihre Notdurft zur Verfügung haben, dann bin ich der Auffassung Schäuble und Co. und die dahinter stehenden "interessierten Kreise" sollten ihren Fokus auf wichtigere Dinge legen.

Das machen sie jedoch nur, wenn die Bürger eines Landes Demokratie aktiv gestalten. Das macht der Bürger aber nicht, er glotzt sich lieber Youtube Videos an oder anderes, politische Bildung ist eine Randerscheinung geworden.

Kontrolle soweit notwendig - ja, aber nicht mit der Giesskanne. Denn dann bekommen wir ganz sicher Orwellsche Zustände. Und wehe, wenn dann einmal ganz üble Gesellen im Hintergrund agieren. Oder ist es etwa schon soweit?

Ich persönlich bin mittlerweile der Auffassung, dass die schlimme Überwachungsentwicklung nicht mehr zu verhindern ist. Die wenigen, die sich da - zu recht - kritisch äussern, werden als erstes überwacht und schikaniert. Die bereits stattfindende (fast schon flächendeckende) Überwachung von Journalisten in Deutschland gibt zu denken. Denn da sind nicht irgendwelche radikalen Linken/Kommunisten/etc. sondern Mitarbeiter seriöser Medien, wie Spiegel, Focus, ARD, Frankfurter Rundschau, Süddeutsche Zeitung usw.

Schaut bitte einmal alle in die Deutsche Verfassung. Die Pressefreiheit ist eines der höchsten Rechtgüter überhaupt, aber man tritt sie in der Praxis mit den Füssen. Ohne die Freiheit der Presse ist Demokratie jedoch nicht mehr möglich.

Die Väter des Deutschen Grundgesetzes haben diese Verfassung vor dem Hintergrund des Machtmissbrauchs in den 30-er Jahren und seinen Folgen formuliert. Sie würden im Grabe rotieren, wenn sie wüssten was aus Deutschland mittlerweile geworden ist. Ich persönliche meine, Otto Schily und Wolfgang Schäuble, aber auch viele andere, ihnen fehlt der Respekt vor diesen Vätern des Deutschen Grundgesetzes.

Interessante Lektüre zur deutschen Verfassung und ihrer Entstehung bei Wikipedia.

Das Deutsche Grundgesetz als pdf, eine lesenswerte Lektüre. Schauts euch alle nochmal an, bevor es dann endgültig zerpflückt wird, wenn sich die Bürgerinnen und Bürger Deutschlands nicht doch noch auf ihre staatsbürgerlichen Pflichten besinnen und dem ganzen Einhalt gebieten.
 
Wichtiger Nachtrag:

Wie wichtig jeder Bürger dieses Thema nehmen sollte, wird anhand eines aktuellen Ereignisses deutlich. Ich darf aus einer jüngsten Heise-Meldung zitieren:

Die britische Behörde HM Revenue and Customs, unter anderem für das Eintreiben von Steuern, aber auch für einige Wohlfahrtsprogramme zuständig, hat zwei CDs mit vertraulichen und persönlichen Daten von über 25 Millionen britischen Bürgern verloren. Es handelt sich dabei um alle Briten aus 7,25 Millionen Familien, die Kindergeld für Kinder unter 16 Jahren erhielten, schreibt die Behörde. Die Daten umfassten Name, Adresse Geburtsdatum, nationale Versicherungsnummer und teilweise Informationen zur Bankverbindung von über 25 Millionen Briten, berichtet die BBC - Daten, mit denen Kriminellen der Identitätsdiebstahl leichtfallen sollte.



 
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